Вещательный УКВ ЧМ приемник

[digiandr]

Фазовая информация или частотная, преобразованная в амплитуду (зависит от физики детектора уже) - теряется? Почему её-то сбросили со счетов?

Не сбросили. Контуры ЧД обычно сильно шунтированы для снижения искажений и одновременно это же значит что амплитуда сигналов уменьшена. Ее и так было не много и образуется она на скате АЧХ а скат короткий. В ЧД где скат одной АЧХ плавно переходит в скат другой АЧХ из-за двух контуров расстроеных там вроде бы должно быть больше по амплитуде преобразование но за счет подавления АМ, (боже, а АМ-детекторе подавляется АМ) коэф. передачи низкий. В моем детекторе предыдущей конструкции использовался усилитель КСС НА 10 чтобы амплитуду повысить.
Да во всех дробных детекторах К передачи низкий так что никак не передать высоко-эффективно преобразованную амплитуду на выход.
Я предполагал может у квадратурного перемножителя высокий К передачи? Но нет, то же самое шунтированный контур QUAD. И его выходное напряжение не может быть больше чем на этом контуре а фактически меньше будет. Объясните, как Вы пристегнули преобразование в амплитуду чтобы никто не сбросил? Может ли быть амплитуда АМ больше чем импульсы ПЧ?
Если предположить что фазовая информация в ограничителе не искажалась (время фронта и спада импульса) тогда при преобразовании в амплитуду увеличенная амплитуда при усилении в ограничителе будет искажать информацию. Это у Полякова описано, как ФЧХ искажается при манипуляциях с амплитудой.

[agn1]

Жуть какая-то.

Человек на 70% состоит из воды, а огурец на 90%.
Это значит, что человек на 63% есть огурец!

[digiandr]

Он (ДД) мне не кажется, он там есть

Откуда он там есть?

Подайте на детектор ЧМ-сигнал , модулированный суммой частот с разными уровнями, и сами всё увидите.

Этот опыт описан у Полякова: Подали на ЧМ-детектор музыкальный сигнал и обнаружили что с амплитудой 2в он воспроизводится отчетливо а с амплитудой 200мВ почти не слышно, с амплитудой 100мВ не слышно совсем. Вот вам 20дБ. Но Вы скажете слабые звуки проходят когда идет и сильный сигнал, да, они проходят если бы не были пожаты в ограничителе и сглажены в RC цепочке.
Тогда ваш сигнал будет обрастать оттенками и четкостью только при наличии сильной амплитуды в канале и терять четкость стремительно до полного исчезновения вместе с любой сильной составляющей по амплитуде. Например бас. Ясно что это модуляция детальности но не расширение динамики.

P.P.S. А мне вот даже интересно стало, что будет, если на ЧД подать сигнал не с УПЧ, а с DDS напрямую, сформированный на ПЧ, и порегулировать уровень ЧМ сигнала в отсутствие шумов.

Подайте и расскажите что получили, интересно.

[Слушатель эфира]

Ограничитель позволяет существенно увеличить динамический диапазон входных сигналов приемника. А я говорю про выходные сигналы на выходе ЧД. Их ДД будет по прежнему 20дБ

Опять глупости пишете.На выходе будет ДД НЧ полезного сигнала приблизительно столько же, сколько ДД в модулирующем сигнале.

слабые сигналы подавляет сам ЧД.

Ерунда очередная. Подайте на вход 1 Вольт ВЧ на ПЧ и меняйте индекс модуляции от нуля до 50 кГц, осциллографом смотрите на выходе и видите линейную зависимость НЧ от девиации частоты

Откуда возьмется бОльшая разница амплитуд в выходной огибающей если во входной ее не было?

во входной их вообще не должно быть, в идеале, просто отсутствуют
Я уже ранее писал, что не надо путать глубину АМ модуляции с ДД НЧ сигнала, передаваемого с помощью этой АМ.

Добавлено через 7 минут(ы):

Подали на ЧМ-детектор музыкальный сигнал и обнаружили что с амплитудой 2в он воспроизводится отчетливо а с амплитудой 200мВ почти не слышно, с амплитудой 100мВ не слышно совсем. Вот вам 20дБ.

Так никто не подаёт 100 -200 мВ, для того и стоит АРУ или ограничитель, а после 200 мВ всё хорошо

[digiandr]

На выходе будет ДД НЧ полезного сигнала приблизительно столько же, сколько ДД в модулирующем сигнале.

Нет. Будет столько, сколько позволит ваш АМ-детектор.

Подайте на вход 1 Вольт ВЧ на ПЧ и меняйте индекс модуляции от нуля до 50 кГц, осциллографом смотрите на выходе и видите линейную зависимость НЧ от девиации частоты

А вот это не то. На АМ-детектор не надо подавать девиацию, он амплитуду детектирует.
Вы кажется никак не поймете что все проблемы от того факта что повсюду применяются АМ-детекторы в ЧМ-приемниках. А АМ-детекторы имеют свои капризы и особенности.

Откуда возьмется бОльшая разница амплитуд в выходной огибающей если во входной ее не было?
во входной их вообще не должно быть, в идеале, просто отсутствуют

Но обычный ЧД работает на принципе преобразования ЧМ в АМ на контуре или ЧМ в ФМ тоже на контуре, а диод выпрямляет амплитуду.
В идеале точно, АМ должна отсутствовать, но если бы все было так тогда и звука не получили бы, у вас же нет детектора реагирующенго на изменения частоты и не реагирующего на амплитуду.
Частично дробный детектор при хорошей загрузке не реагирует на АМ. Мой не реагирует а остальные ЧАД и прочие балансные и квадратурные те реагируют на амплитуду.

Если собрать квадратурный ЧМ-детектор без ограничителя то он будет представлять из себя АМ-детектор с чувствительностью к изменениям частоты и фазы. Ограничитель делает невидимой его чувствительность к АМ оставляя только чувство к отклонению частоты и фазы. Но если так разобраться серьезно то внутри микросхемы к174ур3 есть два блока, ограничитель и детектор перемножитель. Оба блока имеют свои особенности. Детектор-перемножитель чувствителен к АМ но это исправляет ограничитель, но детектор также имеет ограниченный ЛЛ и ограничитель это не исправляет, более того, ограничитель сам имеет способность подавлять слабые сигналы сильными и тогда обе ступени искажают ДД. Но т.к. они соединены последовательно выходной ДД ограничителя примерно соответствует входному ДД перемножителя, это на совести разрабов что они примерно соответствуют и тогда ДД искажается ограничителем, подавляются слабые сигналы сильными.

Добавлено через 17 минут(ы):

Так никто не подаёт 100 -200 мВ, для того и стоит АРУ или ограничитель, а после 200 мВ всё хорошо

Не, не все хорошо. В реальном сигнале предполагается наличие как сильных сигналов так и слабых и АМ-детектор слабые отрежет, исказит.
Насколько ограничитель способен поглотить слабые сигналы? Наверно для этого нужен многокаскадный ограничитель, я так и думал, до опыта на тюнере сансуй.
Там установлен простейший ограничитель на двух встречно-параллельных диодах и его загрузка минимальная. Отключение и включение ограничителя во время записи позволило выявить что его включение приводит к размыливанию высших частот, теряется четкость. Вроде бы информация в частоте и не должно быть влияния а оно есть. Результат опыта игнорировать нельзя это не постулаты. Я думаю ошибка инженеров SANSUI в том что дробный детектор скрестили с отдельным дополнительным ограничителем в ПЧ. Опыт показал что толку никакого а вред звучанию есть.
Тогда надо смотреть почему происходит влияние, не потому ли что выходной контур ПЧ это по сути первая ступень где ЧМ преобразуется в АМ. А второй контур сдвигает фазу. Увы, получается дробный детектор чувствителен к АМ даже при загрузке, но скорее всего дело в другом, в его низком ДД. При включении ограничителя высшим частотам уже не удалось преодолеть планку и попасть на выход и они были размылены.

[Слушатель эфира]

На АМ-детектор не надо подавать девиацию, он амплитуду детектирует.

Подайте на АМ детектор АМ модуляцию, и посмотрите, сколько будет на выходе АМ детектора ДД по НЧ

Будет столько, сколько позволит ваш АМ-детектор.

АМ детектор позволит достаточно много. Может вы никогда не слушали мощные станции на обычный АМ приёмник?

А вот это не то. На АМ-детектор не надо подавать девиацию, он амплитуду детектирует.

Нет, это самое то Подавать надо ЧМ на вход детектора ЧМ приёмника, а не АМ. Даже себя превзошли

В реальном сигнале предполагается наличие как сильных сигналов так и слабых и АМ-детектор слабые отрежет, исказит.

Ещё раз, вы никогда не слушали обычный АМ приёмник?

[digiandr]

Будет столько, сколько позволит ваш АМ-детектор.
АМ детектор позволит достаточно много.

А это сколько, много? Я думаю те же 20дБ?
Для речи подходит.

Подавать надо ЧМ на вход детектора ЧМ приёмника, а не АМ.

Конечно. Если бы он у Вас был, ЧМ-детектор. Ну я предлагаю считать дробный детектор обычным т.к. он самый распространенный. Про него В. Поляков и описывал опыт с изменением амплитуды в 10 раз и конец ДД достигнут. Вот если бы Вы измерили квадратурный, но его сначала надо изготовить на базе ПС1 например. У него 4 входа, два это вход ПЧ и еще два это вход QUAD контура, между входами ПЧ и QUAD включаются фазосдвигающие конденсаторы. Вся эта конструкция ясное дело реагирует на изменения амплитуды, а чтобы была линейность контур шунтируют. На контуре образуется СПАМ, просто потому что должна. Шунтирование снижает величину СПАМ, расширяет полосу и одновременно гасит К передачи детектора. В паспорте на К174ПС1 сказано что максимальный входной сигнал 1 в, в 2 раза меньше чем предлагал Поляков 2в.
Будет ли ПС1 еще чувствовать сигнал при амплитуде 0,1в? А 0,05в? 20дб будет 0,05-1в.

вы никогда не слушали обычный АМ приёмник?

Уже забыл когда слушал, станций-то нет, только во время ремонта их и слушал.

[Слушатель эфира]

А это сколько, много? Я думаю те же 20дБ?

Так здесь не думать надо, а включить АМ приёмник и послушать мощные станции Правда сейчас проблематично, вещания нашего нет в эфире.
На заметку, для вещательных АМ приёмников уже чувствительность определяется для отношении с/ш на выходе 26 дб, чуете к чему клоню?

Конечно. Если бы он у Вас был, ЧМ-детектор

Так он и есть ЧМ детектор, он создан для детектирования ЧМ колебаний на входе, но никак не АМ

[digiandr]

Так он и есть ЧМ детектор, он создан для детектирования ЧМ колебаний на входе, но никак не АМ

Вот цитата из книги ТУЭЙНА, видите слова в подавляющем большинстве... детектирование огибающей... то есть это АМ-детекторы.
Динамический диапазон входных сигналов приемника проявляется амплитудно. Сжатие в ограничителе проявляется амплитудно. Остается только выяснить реальный диапазон входных сигналов АМ-детекторов или квадратурного детектора совпадений, которые тоже проявляются амплитудно. Тов. В. Поляков считает что это число равно 20дБ. Если бы я и хотел ему не поверить то на нахожу оснований. Соответственно я не нахожу оснований для появления выходного диапазона сигналов детектора в 60-80дБ при входном диапазоне 20дБ.

Практическая значимость ограничения заключается в повышении отношения сигнал-шум до детектора. То есть напряжение шума имеет уровень много ниже чем напряжение сигналов.
Преобразователь вида модуляции -контур предположим что он справляется с задачей выделения динамического диапазона сигналов из частоты. Но справляется ли детектор огибающей с пропуском на выход этого диапазона? Похоже что нет. Пока остается тайной насколько квадратурный перемножитель, детектор совпадений справляется с двумя задачами, переобразованием вида модуляции и переносу динамики сигналов на выход. Здесь надо рассматривать работу структуры подобной МС К174ПС1. Двойной балансный смеситель на транзисторах в едином кристалле. Какова ее способность в динамике.
Интересны варианты применения МС К174ПС1 в виде усилителя с К передачи 20лБ и регулятора АРУ с К передачи 40дБ. Как коррелируется К усиления данной МС в 20дБ с ее предполагаемой возможностью передать динамический диапазон 80дБ. Я предполагаю что подобные перемножители в разных микросхемах мало отличаются.

[Слушатель эфира]

Да хоть первую букву фамилии на Х поменять, это ничего не меняет
Детектируют огибающую АМ сигнала, получив её из ЧМ сигнала. На вход подаётся ЧМ сигнал, а не АМ, а что там внутри детектора происходит, это уже второй вопрос

Тов. В. Поляков считает что это число равно 20дБ.

ДД по Полякову, и ДД по дигиандру, это две большие разницы, как говорят в Одессе