КВ-трансивер RU3AEP-2015

[Oleg UR6EJ]

Если оно хорошо, то тут ничего не скажешь..

Согласен, хорошо!
Вот только смотря с чем сравнивать, согласны?
--------
То, что автору респект, спору нет, молодец
Приобрести, подобрать резонаторы, сделать, настроить, согласовать 2 восьми, 1 шести и 3 четырех кристальных КФа (всего ШЕСТЬ штук) в трансивере, не хухры-мухры, а Труд, да еще какой!
Однако, этих затрат, потери времени, можно избежать получив лучший результат по финишу. Я это безуспешно, правда не навязчиво, пытаюсь донести на форуме. Не очень хочется прослыть чудаком, как Деев (кстати, Николай грамотный мужик, имел возможность с ним несколько раз пообщаться), но почему нужно бездумно принимать на веру все написанное дедушкой Редом, не пойму. Почему не использовать преимущество низкой ПЧ (не up convertion), возможность установить на входе ПЧ тракта руфинг фильтр с полосой приема? Тогда появляется возможность ФОС поставить ближе к выходу, что дает в итоге, уже на НЧ, более крутой ВЧ склон, с бОльшим затуханием за полосой, в отличие от примитивной “подчистки”. Причем, без использования дополнительного ФНЧ или ПФ по НЧ. Простой НЧ фильтр может быть полезен для плавного затухания мизерных остатков внеполосного приема.
Блок схема с 1й ПЧ после диплексера, может выглядеть так: Руфинг / УПЧ / ФОС / развязывающий УПЧ, нее более 1 каскада / МИКС. По такому принципу построен известный CDG2000 и его клоны.
С двумя ПЧ получается еще проще (бонус - плавное сужение полосы), в ФОС не нужно делать самодельный крутой КФ, вместо него - ЭМФ (ФЭМ). Хотя наверняка найдутся скептики, считающие параметры ЭМФов отстойными. Специально для вас во вложении скрин с АА для сравнения прямоугольности обсуждаемого трансивера при селекции 8кр. фильтр + 4кр. подчистка, с 4кр. руфингом + ФЭМ.
"Честный" руфинг имеет 2 х 4кв. параллельно через фазовращатели, простой - просто 4 кристалла.
Владимир, записи прилагаю, можете взглянуть сами. Сделаны в разное время, немного разные полосы, на разных диапазонах.
На скрине вид линейный, как Вам нравится.
-------
P.S.
Что бы развернуть на весь экран какую-либо область в анализаторе, нужно провести курсором по горизонтальной шкале частоты с нажатой правой клавишей мышки.
Вернуть назад чрез контекстное меню, кликнув правой клавишей по той же шкале.

[Владимир_К]

Вот только смотря с чем сравнивать, согласны?

Сравнивать аппараты по виду АЧХ фильтра, я думаю не совсем корректно. Чтобы сравнить и дать оценку, надо много чего намерять.
Но, самое главное.. Не знаю у кого как получается, но у меня в большинстве случаев, пока собираешь аппарат, в процессе появляются новые идеи (или где-то подсмотрел). Начинаешь переделывать. И вот тут главное, вовремя остановиться, иначе изделие так и останется незавершенным. Кроме того, за долгое время накопилось столько всяких плат, синтезаторов и прочего, которые иногда хочется использовать. А оно, бывает сделано не совсем так, как делал бы сейчас. А в голове другие идеи, и хочется начать по новой, забросив начатое..
Я иногда переделывал платы только лишь из-за желания убрать несколько проводов жгута. И нет аппарата, которым был бы доволен на все 100%. И дом, что построил на даче, сейчас строил бы по-другому (точнее, вообще бы не строил, ибо он никому не нужен, хотя и Днепр рядом, но как рыбак, я не сподобился).

[RU3AEP]

Почему не использовать преимущество низкой ПЧ (не up convertion), возможность установить на входе ПЧ тракта руфинг фильтр с полосой приема? Тогда появляется возможность ФОС поставить ближе к выходу, что дает в итоге, уже на НЧ, более крутой ВЧ склон, с бОльшим затуханием за полосой, в отличие от примитивной “подчистки”.

Насколько я понимаю, вы, условно говоря, предлагаете поменять фильтры местами. Т.е. в начале тракта (руфинг) поставить что-то достаточно простое (а, стало быть, имеющее небольшую прямоугольность и затухание вдали от полосы), а ближе к концу установить уже серьезный фильтр, имеющий хорошие параметры. На мой взгляд, с точки зрения ОДНОСИГНАЛЬНОЙ избирательности (т.е. общей АЧХ тракта) это абсолютно эквивалентно.. На практике может быть некоторая разница, связанная с пролезанием сигналов в обход фильтров, но если все сделать как надо, то все должно быть одинаково. С точки зрения работы тракта в условиях сильно загруженного эфира наличие высококачественного фильтра как можно ближе к его началу однозначно предпочтительнее. Думаю, не стоит объяснять, почему. Другое дело, что очень может быть, реальную разницу в реальном эфире заметить и не удастся.

Теперь по поводу картинок шумового спектра. То, что изображено на них, вообще-то говоря, не эквивалентно АЧХ тракта. Вернее - совпадает с ней в полосе пропускания и на некотором отдалении от нее. А вот в зоне, где затухание уже приличное, возможны нюансы.
В рассматриваемом аппарате и всех аналогичных со спектром шумов будет следующая картина:
1) В отсутствии сигнала на входе в полосе пропускания он будет повторять сквозную АЧХ тракта, но уже вскоре за пределами полосы он приблизится к АЧХ подчисточного фильтра. Думаю, понятно почему - из-за крутых скатов основного ФОС шумы каскадов до него на этих частотах сильно подавляются и в общем шуме на выходе начинают превалировать шумы каскадов УПЧ.
2) При малом уровне внешнего шума на входе картина будет аналогичной, только граница, до которой спектр шума на выходе повторяет сквозную АЧХ, несколько сместится.. Соответственно, спад спектра шума за полосой пропускания станет несколько более крутым. Собственно говоря, именно этот случай мы видим на вашей спектрограмме - реально в условиях записи уровень шума не превышал 3 баллов.
3) В случае высокого уровня внешнего шума спектрограмма на выходе начинает повторять АЧХ тракта в большом диапазоне уровней (тут еще играет роль то, что АРУ сильно придавливает шумы УПЧ).

Все это пишу не просто так - это отлично наблюдается на практике

В случае, если поменять основной и подчисточный фильтр местами, описываемого эффекта практически не будет и спектр шума на выходе будет в любых условиях соответствовать АЧХ тракта. "Картинка" будет красивой, только вот вопрос - а так ли практически нужно иметь независимую от эфирной обстановки крутизну скатов спектральной характеристики шума? И насколько это вообще будет слышно? Повторюсь еще раз - на избирательность приемника порядок следования фильтров не влияет.

[RK4CI]

в ФОС не нужно делать самодельный крутой КФ, вместо него - ЭМФ (ФЭМ).

Так это у кого залежи этих ЭМФ имеются. А посмотрите их стоимость... И то что вы пытаетесь сравнивать, спектр шума до уровня под -60-80 дБ, это извините нонсенс. Максимум что мы сможем услышать, это призвуки до -20-30 дБ. Именно до этого уровня и стоит смотреть именно сами шумы. Тем более, что это в основном шумы именно самого приёмника. Конечно, если дать на вход приёмника шум превышающий чувствительность минимум на 60 дБ, можно увидеть фактически АЧХ приёмного тракта.
Ну а так, есть другая характеристика, определяющая качество приёмника. Избирательность по соседнему каналу. Или прямоугольность применённых фильтров. Кому что больше нравится. Здесь уже желательно иметь малошумящий кварцевый генератор. Хотя бы на одну частоту. И перестраивая приёмник, смотрим что имеем на выходе. Кстати, сразу вылезут наружу и шумы вашего ГПД, если надумаете посмотреть реальную избирательность до уровня под 100 дБ. Ведь мы говорим не об одноплатных конструкциях, а о серьёзных аппаратах, с несколькими наборами фильтров, а то и с несколькими ПЧ. Олег, как, вы готовы похвастаться шириной полосы пропускания вашего трансивера, по уровню - 100 дБ. И шумы будем мерить не звуковой картой. А будем брать реальные, то есть то, что находится в полосе пропускания сквозного канала, при выбранной полосе пропускания. Ну и по уровням -60,-80 можно посмотреть. Ведь при реальной работе, наиболее заметны именно эти цифры.

Насколько я понимаю, вы, условно говоря, предлагаете поменять фильтры местами.

Нет, ведь было же написано. Здесь сделана попытка, ненавязчиво протолкнуть идею преимуществ двойного преобразования частоты. С ЭМФ в качестве подчисточного фильтра. Идея двух ПЧ мне не слишком нравится. Как и идея применения ЭМФ. Просто у некоторых, сохранились залежи этих фильтров. А у меня вот их нет. И те что были, в основном из ширпотреба, мягко говоря это совсем не то, что я хотел бы иметь в своей аппаратуре.. А вот что пара фильтров, 8+4, может оказаться маловато, если хотим получить хорошую прямоугольность в сквозном канале, в принципе согласен. Но здесь, уже каждый определяет что ему надо. Я у себя хочу поставить пару банок в начале тракта, как в полумонстре, и подчисточный на выходе...
Ну и замеров линейности в полосе, не дадите? Я посмотрел как выполнена регулировка усиления ПЧ в вашем трансивере. По вторым затворам, без поддержания тока. Не совсем то, что хотелось бы видеть в хорошем трансивере. Ну и хотелось бы посмотреть насколько линеен будет тракт именно в этом случае. До уровня 59+60 примерно. Выше, обычно включается аттенюатор.

[Oleg UR6EJ]

Сравнивать аппараты по виду АЧХ фильтра, я думаю не совсем корректно.

Владимир, напомню, началась с этого:

Во, пример, как надо фильтры делать!

Про сравнивать аппараты, я даже мельком не упоминал, речь была о фильтрах, их комбинациях, трудозатратах и АЧХ.

Насколько я понимаю, вы, условно говоря, предлагаете поменять фильтры местами.

или by4ok Вас перехвалил или...
Нет, не так. Я не предлагаю, лишь пытаюсь донести до думающих и паяющих HamRadio. Это все давно уже работает в Ten-Tec Orion, нескольких вариантов CDG2000, а при DSP обработке где основная селекция?
И у меня работает в 3х изготоволенных трансиверах, да и в разработанном М2014, что на этом сайте.

... на избирательность приемника порядок следования фильтров не влияет.

Так я по это никогда не писал, а на что - см. предыдущий пост. (и ниже тоже)

Добавлено через 11 минут(ы):

И то что вы пытаетесь сравнивать, спектр шума до уровня под -60-80 дБ,

Да нет же... Дело совсем не в этих уровнях.
Поменяв структуру ФОС + подчистку, на руфинг + ФОС, мы имеем более крутой ВЧ склон даже без применения дополнительного НЧ фильтра, что на слух дает заметное уменьшение шумов эфира .
Откуда берется шум в полосе я знаю, но речь сейчас не об этом.

Добавлено через 11 минут(ы):

Здесь сделана попытка, ненавязчиво протолкнуть идею преимуществ двойного преобразования частоты.

Уверен, что Вы и сами знаете эти преимущества, несмотря на субъективные причины их не использовать.
Николай, предложите способ переправить Вам для экспериментов + установки в какой-нибудь аппарат 2 RFT ФЭМа, узкий и широкий. Как жест доброй воли Хочу, что бы у Вас появилась практическая возможность эти преимущества оценить.

[Владимир_К]

Поменяв структуру ФОС + подчистку, на руфинг + ФОС, мы имеем более крутой ВЧ склон

Да я и не возражаю. На фото модернизация RA3AO, слева плата смесителя, руфинг, посредине плата ФОС, справа плата УПЧ с подчисточным фильтром. Но то было на КП-903, что считаю не очень удачным выбором. Теперь как у Ильи RW3FY на четверках J-310.

[RK4CI]

Николай, предложите способ переправить Вам для экспериментов + установки в какой-нибудь аппарат 2 RFT ФЭМа, узкий и широкий. Как жест доброй воли

Олег,спасибо, но пока не надо. Я и со своим аппаратом увяз. Затеюсь ли делать новый, даже и не знаю. И две ПЧ сейчас, по моему, немного устарело. Очень хороших параметров, можно достичь и при использовании одного преобразования. При правильном конструктиве, вполне можно получить избирательность по соседнему каналу 100 дБ и более. Уровень усиления по ПЧ, сейчас не так уж и важен, обычно, количество каскадов ПЧ выбирается исходя из того, какой уровень регулировки усиления необходим. Изготовление КФ, так же проблема не слишком большая. Другое дело, если ЭМФ имеются, и хочется их куда то поставить. Ведь по большому счёту, и сама схемотехника супергетеродинного приёма, уже устаревает. Просто добавив плату СДР ПЧ даже в обычный трансивер, можно заиметь все прелести цифровой обработки сигнала... Но в общем то, это уже на любителя. Здесь всё же тема по полностью аналоговому трансиверу. А даже тот трансивер что я делаю сейчас, уже под данную категорию не попадает.

[Oleg UR6EJ]

При правильном конструктиве, вполне можно получить избирательность по соседнему каналу 100 дБ и более.

1. Ну вот, Вы же все сами знаете, 100дБ ! селекции на одной частоте - это сУрьезные требования к конструктиву, а на двух частототах все реализуется намного проще.
2. АРУ по ПЧ. В каком случае удобнее сделать, развязать друг от друга линейку ПЧ от усилителя АРУ, обеспечив минимальную паразитную связь? Уверен, что по НЧ формирователь АРУ у Вас на повестке дня не стоит.
3. При какой структуре проще и лучше по параметрам можно организовать режекцию?
4. Практически на шару получить дополнительный сервис виде плавного сужения полосы? Формирователь сигнала на передачу с колоритным сигналом, опорником пододвинутым вплотную к полосе на 100Гц или даже меньше, чтобы не вылезти в итоге на нерабочую боковую делается проще на 500кГц или 200кГц, чем на 9мГц.
Разве это не преимущества, почему нужно от всего этого отказываться?

[Павел Непийвода]

Здесь уже желательно иметь малошумящий кварцевый генератор. Хотя бы на одну частоту. И перестраивая приёмник, смотрим что имеем на выходе. Кстати, сразу вылезут наружу и шумы вашего ГПД, если надумаете посмотреть реальную избирательность до уровня под 100 дБ.

А что уже компютер неверно измеряет - нада старым дедовским методом измерять.

[RK4CI]

Разве это не преимущества, почему нужно от всего этого отказываться?

Так я и не отказываюсь. А получаю и при одной ПЧ. А плавное сужение полосы, это палка о двух концах. Сигналы прошедшие первый КФ, затем срезаются, и не попадают ни в тракт НЧ, ни в тракт АРУ. Но все каскады, до второго фильтра, эти сигналы проходят. А обычно, нам надо послушать что то слабенькое, а рядом, мощный сигнал, который первый фильтр не срезал. Перегруз всего тракта первой ПЧ, и второго смесителя, обеспечен. В общем то, как и у любого решения, у схемотехники с двумя преобразованиями, есть как свои плюсы, так и минусы. Лишний смеситель, лишний генератор, дополнительные каналы приёма и поражённых точек. Я привык получать чего хочется при одной ПЧ. И уже вряд ли стану собирать трансивер с двумя. Особенно сейчас. Когда идёт развитие СДР технологий, а засунуть в трансивер полноценный компьютер, совсем не проблема.

А что уже компютер неверно измеряет - нада старым дедовским методом измерять.

Ну почему?Только надо пересчитывать полосу шумов каждой точки панорамы, к реальному шуму в полосе около 3 кГц. И тогда, картинка покажется совсем не такой красивой. Помнится, была тема на Форуме, "Катран аудиофилла". Там автор, ну очень красивые скрины измерений давал. Только вот при пересчёте видимого на экране, к реальному значению шумов, оказалось, что большинство скринов, и до соотношения сигнал/шум в 30 дБ еле дотягивают. Ну или что то около. Так что одно дело когда на скрине одни только шумы. В полосе пропускания, за полосой. И совсем другое, как только на панораме появятся реальные сигналы.