Страница 3 из 328 ПерваяПервая 1234561353103 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 3272

Тема: Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?

  1. #21

    Re: Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?

    Цитата Сообщение от Oleg 9
    Уточню такой момент. Минимальный коэфф. шума у распространённых ОУ (NE5532, NE5534), включенных по схеме неинвертирующего усилителя с обратной связью, получается при сопротивлении источника сигнала 1-5 кОм. К такому сопротивлению и нужно трансформировать вых. сопротивление смесителя. При том, что входное сопротивление ОУ может составлять десятки и даже сотни килоом. Такой парадоксальный, на первый взгляд, эффект обусловлен токовой компонентой шума входного каскада. Так что и без НЧ трансформатора, при правильном выборе сопротивления смесителя и согласовании с ДПФ, коэфф. шума не так уж далёк от теоретически достижимого.
    Речь, скорее, о наличии самого факта недоиспользования смесителя по отношению сигнал/шум. Конкретная его величина, безусловно, для различных ситуаций может быть разной, в том числе и не очень большой. Хотя, на мой взгляд, для малошумящего приёмника "лишние" потери в 1...3 дБ на стыке "пассивный смеситель/его нагрузка" --- это уже достаточно много, а 3...6 дБ --- катастрофически много.

    73!


  2. #22
    Цитата Сообщение от sev_n_v
    Если источник сигнала и нагрузка работают на одной частоте, то здесь вопросов не возникает. А если на разных? Как нужно согласовывать источник сигнала на Рис.2 в Схеме.gif если по ВЧ он работает в режиме КЗ а по НЧ в режиме ХХ? :idontnow:
    Я думаю, что в идеале режим согласования нужно обеспечивать на всех частотах --- и на ВЧ, и на НЧ. Последнее важно именно для ТПП, в супергетеродинах, на мой взгляд, при наличии на входе приёмника диапазонных фильтров согласование на НЧ не актуально. А уж как обеспечить такое согласование в ТПП --- вопрос непростой. И нужно ли обязательно его обеспечивать --- тоже вопрос. Поскольку платой за "честность" решений всегда является усложнение схемы. Крайне нежелательное в ТПП, т.к. в этом случае оно ещё и увеличивает число элементов, от которых требуется идентичность. В моём понимании, в случае ТПП нужно добиваться максимума подавления нерабочей боковой и прямого детектирования --- т.е. тех параметров, которые для ТПП являются критичными. А с чувствительностью и динамикой ---всего лишь ограничиваться заведомо разумно-достаточными значениями --- выжимание этих параметров не должно идти во вред подавлению нерабочей боковой.

    Цитата Сообщение от sev_n_v
    Вообще вопрос согласования является камнем преткновения для многих радиолюбителей.
    Данный вопрос в какой-то степени рассмотрен у Богдановича ("Радиоприёмные устройства с большим динамическим диапазоном") --- там он, со ссылкой на западный источник, приводит формулу зависимости коэффициента преобразования ключевого диодного смесителя от сопротивлений открытого/закрытого ключа, источника сигнала и нагрузки. Если не делать упрощений, вытащить из неё выражение для оптимума в явном виде достаточно сложно чисто математически. Но внешне эта формула хорошо увязывается с предлагаемым "по классике" расчётом оптимума через среднее геометрическое от сопротивлений открытого/закрытого ключа. Ещё по поводу расчёта к-та преобразования --- Богданович в совершенно явном виде указывает, что свои расчёты делает для ситуации согласованности смесителя по входу и по выходу с точки зрения минимума потерь мощности. Речь, соответственно, ведёт о коэффициенте передачи по мощности. То же самое, надо полагать, имеет место и в приведённой Вами статье, просто там это в явном виде не указано. Собственно, иное и бессмысленно --- в общем случае напряжения могут трансформироваться как угодно в пределах самой схемы --- не у всех схем входное и выходное сопротивления совпадают.

    По поводу влияния скважности --- нужно учитывать коэффициент преобразования и на чётных, и на нечётных гармониках, причём не сам коэффициент преобразования как таковой, а его соотношение с коэффициентом преобразования для полезной компоненты --- увеличение коэффициента преобразования на "вредных" компонентах сопровождается пропорциональным уменьшением его для компонент "полезных" (когда в одном месте прибыло, в другом убыло --- мощность компонент спектра не может уходить в никуда и появляться из неоткуда --- она просто перераспределяется между разными составляющими). И тут правильнее (да и нагляднее) расматривать не осциллограммы, а разложение выходного сигнала смесителя в ряд Фурье.

    73!

  3. #23

    Регистрация
    13.04.2006
    Адрес
    г.Уральск Казахстан
    Сообщений
    922
    То Илья RW3FY

    Полностью с Вами согласен.
    Возражение вызывает только методика по среднегеометрическом у сопротивлению. Она мне давнооо не нравится . Возможно, для диодов она и подходила, но для ключей, которые стали почти идеальными, она явно устарела со своим средне потолочным сопротивлением.

    Теоретически, так сказать в общем смысле, по согласованию все понятно. Но когда доходишь до конкретной схемы начинаешь испытывать затруднения. Взять хотя бы схему на Рис.2 в Схеме.gif. Если есть желание и возможность выскажите свои соображения по вопросу согласования в ней.
    Очень хорошая мысль по поводу спектров. Будем анализировать спектры.

    А пока по инерции еще несколько осциллограмм.
    Цитата Сообщение от RW3DKB
    Во вложении та же табличка с моими расчетами к-тов преобразования смесителя по схеме рис.2 для первой, второй и третьей гармоники сигнал. Обратите внимание на то как резко ухудшается показатель по 2-й гармошке, просто катастрофа!!!!
    Уважаемый RW3DKB.
    По-моему Вы слишком эмоционально реагируете на происходящее. Ваша поспешность может сослужить Вам плохую службу. Похоже, Вы и сейчас готовы пробежать стометровку на мировой рекорд. Завидую Вам.
    Теперь по существу. В отличие от Вас мне не удалось добиться преобразования на второй гармонике гетеродина, т.к. схема балансная. В соответствии с этим и Qг никак не влияет на Кпр по второй гармонике. По первой гармонике Вы указали цифру –3,56, что тоже говорит о поспешности измерений, т.к. предел –3,9. Ну а по третьей гармонике наши цифры почти совпадают (см. Таблицу 2 во вложении)
    Для тех кому интересно выкладываю также осциллограммы.
    Как побочный продукт этого обсуждения есть смысл подумать о преобразовании на третьей гармонике при повышенной скважности, ведь при этом частота гетеродина снижается в три раза, фазовые соотношения сохраняются, а потери по сравнению с преобразованием на первой гармонике незначительные. Нужно только все как следует обсчитать по отношению к ДПФ, только спокойно. Я не думаю, что 10-13дБ это смертельная цифра для ДПФ, тем более что речь идет о помехе в три раза выше или ниже частоты сигнала.

    73! Николай.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	oe_2_153.gif 
Просмотров:	379 
Размер:	7.6 Кб 
ID:	10309  
    Вложения Вложения

  4. #24
    To sev_n_v
    Вы хоть сами понимаете чего пишите? Конкретно чего надо? На каком диапазоне не хватает чувствительности у вашего приёмника? Какую антенну используете? По какой схеме сделан смеситель?

  5. #25

    Регистрация
    13.04.2006
    Адрес
    г.Уральск Казахстан
    Сообщений
    922
    Олег, помогите согласовать схему на Рис.2 Схема.gif из моего первого сообщения.
    73! Николай.

  6. #26
    Цитата Сообщение от sev_n_v
    Олег, помогите согласовать схему на Рис.2 Схема.gif из моего первого сообщения.
    Для этого нужно знать какие ключи и ОУ применяете, с какого источника подаётся сигнал на смеситель (резонансный контур ДПФ или выход УВЧ), по какому основному критерию согласовывать - максимуму чувствительности, обеспечению нагрузки ДПФ в заданных пределах в некоторой полосе частот, максимуму ДД или ещё по какому-нибудь.

  7. #27
    SK Аватар для RW3DKB
    Регистрация
    21.02.2005
    Адрес
    г.Юбилейный Московская обл.
    Сообщений
    2,978
    Уважаемый Николай!
    Вы правильно отметили, что я человек эмоциональный и стремительный. Происходит это так потому, что я искренне влюблен в радио с детских лет. Как и многим моим коллегам, мне хочется чтобы наши российские (и не только) радиолюбители могли построить самые лучшие в мире трансиверы своими руками. Вот и стараюсь помочь советом, чтобы было меньше очень явных ошибок в разработке своих конструкций.
    И не нужно придираться к точности цифирек - достаточно иметь порядок величины +- 20 % и характер тенденции её изменения, чтобы понять в каком направлении следует искать правильное решение.
    А дальше свобода выбора экспериментатора, ограничивать которую никто здесь не собирается. Мои эксперименты и расчеты сводятся к одному - наилучшими показателями обладают ключевые смесители, работающие на основной частоте сигнала с меандром в сигнале гетеродина. Если у вас есть другая идея, как сделать лучше, это очень хорошо. На бумаге всегда гладко получается. Осталось дело за малым - собрать реальную конструкцию, измерить её параметры и сравнить с типовыми классическими решениями. Если Вы сможете получить лучшие параметры - мы вам все будем очень благодарны за то что вы развеете наши заблуждения! Дерзайте и обрящете!
    И не надо на меня обижаться, я ведь не корысти ради!...

  8. #28
    Да , практика- это хороший охлаждающий душ на горячии головы теоретиков.
    Геннадий

  9. #29
    Цитата Сообщение от sev_n_v
    Возражение вызывает только методика по среднегеометрическом у сопротивлению. Она мне давнооо не нравится . Возможно, для диодов она и подходила, но для ключей, которые стали почти идеальными, она явно устарела со своим средне потолочным сопротивлением.
    Эта "методика" --- классика. Она не привязана к конкретному типу ключей и вытекает чисто из анализа эквивалентных схем на основе теории цепей и математики. Чтоб "почувствовать" влияние "закрытого" сопротивления, нужно лишь подняться по частоте выше 14МГц . В современных ключах у него преобладает емкостная составляющая, а потому его влияние растёт с ростом частоты, и на НЧ диапазонах оно в самом деле часто бывает пренебрежимо мало. О степени этого влияния в его численном выражении можно долго спорить (как мы когда-то спорили с Oleg 9 по этому поводу), но то, что это влияние есть --- является фактом неоспоримым. Те варианты оценки влияния, которые я когда-то приводил (когда для расчёта берётся просто модуль комплексного сопротивления закрытого ключа) очень хорошо согласуются с практикой (критерии практической оценки --- получающаяся реально степень согласования смесителя с источником сигнала, величина потерь преобразования, ширина диапазона рабочих частот, в котором величина потерь почти неизменна, величина изменения уровня выходного напряжения при изменении сопротивления нагрузки при работе на верхней границе диапазона рабочих частот).

    Цитата Сообщение от sev_n_v
    Теоретически, так сказать в общем смысле, по согласованию все понятно. Но когда доходишь до конкретной схемы начинаешь испытывать затруднения. Взять хотя бы схему на Рис.2 в Схеме.gif. Если есть желание и возможность выскажите свои соображения по вопросу согласования в ней.
    Чтобы в представленной Вами схеме можно было говорить о согласовании, её нужно дополнить элементами, приближающими идеальный ключ к реальному (в случае идеализированного ключа, не обладающего паразитными емкостями, все упрощения расчёта, практикующиеся сторонниками ТПП, вполне верны). Включаем последовательно с ключами сопротивления Rо (в общем случае --- Zо) --- в упрощённом варианте чисто активное, а параллельно ключам Zз, в упрощённом варианте чисто емкостное. Кроме того, полезно включить между входом ключа и землёй паразитную ёмкость Cвх. После чего решаем систему неравенств --- для открытого ключа соотношение сопротивлений схемы должно быть таким, чтоб напряжение в нагрузке при заданном Rо было максимальным, для закрытого --- таким, чтоб при заданном Zз напряжение в нагрузке было минимальным. Оптимумом является решение, являющееся пересечением ограниченных неравенствами областей. Встаёт вопрос, каким взять сопротивление нагрузки? В простейшем варианте --- чисто активным. В варианте, имеющем место в ППП --- наверно таким, каково оно есть в реальности --- т.е. с сильной частотной зависимостью. Но как при этом будет выглядеть корректный анализ ситуации --- не знаю, т.к. в балансном смесителе за счёт его балансности вход и выход хорошо развязаны, и схема с рубильником и нагрузкой, рассматриваемая "в статике" тут правильный результат не даст. Но, наверно, введя в схему названные мной паразитные элементы и задав реальные рабочие частоты, вполне можно попробовать сделать машинный анализ под конкретную ситуацию --- попробовать соптимизировать соотношение величин. Критерий оптимизации --- максимум к-та преобразования по мощности. Для ППП, наверно, можно ограничиться и поиском максимума к-та преобразования по напряжению. Возможно, кстати, что при этом придёте к "неклассическому " результату.

    73!


  10. #30
    Цитата Сообщение от YES
    Да , практика- это хороший охлаждающий душ на горячии головы теоретиков.
    Нет, она для них --- стимул глубже изучать теорию . Теория --- хороший инструмент, способный прогнозировать всё и вся, но правильно пользоваться им чертовски сложно --- старый добрый паяльник в этом смысле намного проще

    73!

Страница 3 из 328 ПерваяПервая 1234561353103 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. НОВЫЙ СМЕСИТЕЛЬ НА TLT RZ4HK
    от YES в разделе Технический кабинет
    Ответов: 197
    Последнее сообщение: 11.12.2013, 21:36
  2. Смеситель для RX
    от Relayer в разделе Технический кабинет
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 16.07.2013, 20:53
  3. Ответов: 16
    Последнее сообщение: 19.07.2011, 13:16

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •