Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 406 из 613 ПерваяПервая ... 306356396403404405406407408409416456506 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 4,051 по 4,060 из 6124

Тема: Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?

  1. #4051
    Аватар для EU1SW
    Регистрация
    01.07.2009
    Адрес
    Originally Minsk, but QRM ) near Minsk/2
    Сообщений
    3,854
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    EU1SW
    Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщение
    Конечно, у вас КШ каскада на транзисторе с ОЗ, получился равным более чем 7 дБ, у меня около 3.
    А где вы узрели у меня расчет Кш какого то каскада с ОЗ??? )
    73! ***a few homemade DDC|DUC rigs, Malamute DDC, Storch-X DDC 7"


  2. #4052
    Всем привет!

    Господа, я заранее извиняюсь за, возможно, слегка резковатые выражения... но... напрашивается вообще нецензурная лексика. Куда катится родной форум??? Заглянул случайно, и... как будто в мрачное средневековье окунулся - с ведьмами и всяческой чертовщиной, святой инквизицией и решением вопросов с помощью сертифицированной правильными инстанциями молитвы...

    Теперь ближе к делу. Буду сильно ругаться - ибо любой, самый захудалый студент 3-4 курса радиотехнического факультета, хотя бы слегка делавший вид, что хоть немножко изучал курс "Радиоприёмные устройства", если он надеется, конечно, сдать сессию хотя бы на троечку, обязан знать лучше, чем некоторые "отче наш" (а уж радиолюбитель-конструктор со стажем - тем более!!!), что коэффициент шума пассивной цепи равен величине потерь в этой цепи (и кто во времена моей юности смел с этим поспорить - получал сразу два балла без всяких дальнейших разговоров - и топал готовиться к пересдаче).

    И пассивный смеситель тут не является никаким исключением.

    Почему именно так, и никак иначе? Да потому, что, (как тут верно было уже замечено) как шумовая температура реального устройства является мерой ухудшения шумовой температуры по сравнению с аналогичным идеальным устройством, так и коэффициент шума является мерой того, во сколько раз (или на сколько дБ) отношение сигнал/шум на выходе реального устройства хуже, чем оно было бы у идеального устройства.

    Т.е. говоря про коэффициент шума, не следует забывать, что главный критерий - как и почему меняется отношение сигнал шум. А оно может меняться (ухудшаться) двумя путями (а не одним) (ибо у дроби есть как знаменатель, так и числитель) - как из-за генерации шумов в элементах схемы (пример - транзистор усилительного каскада), так и из-за уменьшения уровня полезного сигнала по отношению к неизменному уровню тепловых шумов последующей части схемы (пример - любая пассивная цепь - сигнал-то она ослабляет, но шум последующего каскада-то при этом неизменен!!! (отсюда и ухудшение С/Ш на величину потерь = и соответствующая прибавка Кш)

    И это, камрады - азбука, пардон за мой французский. Аксиома для любого более-менее грамотного радийщика, проектирующего приёмники.

    Что до смесителей. Величина потерь пассивного смесителя складываются из двух вещей - потерь преобразования идеального смесителя (связанных сугубо с распределением мощности исходного сигнала между бесконечным количеством продуктов преобразования (самые мощные из которых - "основной" и "зеркальный" (были бы в спектре лишь они - было бы 3 дБ, а не 3,8))) и дополнительных потерь преобразования, связанных с неидеальностью ключей.

    Первое для ключевого смесителя, управляемого меандром, равно примерно 3,8 дБ (а почему именно так, очень подробно, с разложением на ряд Фурье, описано у Дроздова - человека, очень хорошо разбирающегося в том, что он пишет, Профи с большой буквы). Второе же в первом приближении может быть оценено как потери смесителя в открытом (без гетеродина - то бишь сигнал перемножается с постоянным напряжением) состоянии, и для современных ключей равно величинам порядка 0,5...1,5 дБ (итого в сумме получаем величину порядка 4,3...5,3 дБ).

    В такую примерно величину можно в первом приближении оценить и коэффициент шума пассивного смесителя, выполненного на более-менее современных элементах. Во втором приближении Кш такого смесителя может быть чуть-чуть хуже - на величину (обычно в десятые-сотые доли дБ), связанную с пролазами по гетеродинной цепи не очень чистого гетеродина, тепловых "дробовых" шумов, вызываемых протекающими через ключи токами гетеродина (обычно это в диодных смесителях можнозаметить) или токами от подсмещений по постоянке (если, например, постоянные напряжения, поданные в сток и в исток ключа не совпадают, что вызывает постоянный ток через него в моменты, когда он открыт) и тому подобной прочей мерзопакости.

    Ну а в итоге - тот, кто в свои расчёты закладывает Кш для современного смесителя порядка 5...6 дБ, никогда по этому пункту не ошибается. И это полностью соответствует как теории, так и практике.

    Что до Кш усилителей на J310 - я брал 3 дБ как наихудший случай, гарантированный для всех случаев жизни. В реальности он может даже и лучше, но моя домашняя установка, увы, не позволяет мерить достоверно блох размером менее указанной величины.

    Относительно усилителей с шумовой температурой меньше 300 К - мульён раз держал в руках и кучу раз вскрывал усилители с Тш порядка 30-80 К - и уверяю, ничего и близко стоящего к криогенной технике в них нет. Такая Тш соответствует Кш устройства в несколько десятых дБ (навскидку - что-то порядка 0,5...0,8 дБ - для современных транзисторов ничего запредельного)

    2 sgk
    Сергей, диодный смеситель лучше смотрите двубалансный. Сваливание к-та преобразования связано с тем, что при избытке мощности гетеродина может появляться вредная постоянная составляющая, приводящая к неоптимальному режиму работы диода. В балансной по гетеродину схеме этого в столь явном виде не должно быть (там это вылезает только как результат разбаланса, а также изменения входного сопротивления по гетеродинной цепи = эффект на порядки слабее выражен). В балансных диодных смесителях важнее другой прикол - если переборщить с мощностью гетеродина, становятся заметны дробовые шумы диодов (связанные с протеканием через них токов гетеродина в единицы мА) - это может ухудшить Кш на несколько дБ (ухудшение на 0,5...1 дБ из-за таких шумов можно считать допустимым, это будет где-то как-то близко к оптимальному режиму и по ДД, и по стабильности работы)
    73!
    ____________________ ____________
    Идея должна соответствовать ГОСТу!


  3. #4053
    Аватар для EU1SW
    Регистрация
    01.07.2009
    Адрес
    Originally Minsk, but QRM ) near Minsk/2
    Сообщений
    3,854
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    EU1SW
    Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщение
    Без учёта реальных потерь сигнала, разница ну очень большая.
    А все потому, что Вы не различаете потери диссипативные, в аттенюаторе, и потери в смесителе. Для Вас это одно и тоже, и вы усердно подставляете в формулку аттенюатор, вместо смесителя. Если и дальше следовать этой линии рассуждений, то можно досчитаться до того, что и трансформатор понижающий будет иметь Кш )
    73! ***a few homemade DDC|DUC rigs, Malamute DDC, Storch-X DDC 7"

  4. #4054

    Регистрация
    15.02.2014
    Адрес
    Краснодарский край
    Сообщений
    10,441
    Цитата Сообщение от Илья RW3FY Посмотреть сообщение
    тот, кто в свои расчёты закладывает Кш для современного смесителя порядка 5...6 дБ, никогда по этому пункту не ошибается. И это полностью соответствует как теории, так и практике.
    А тему внимательно прочитать не пробовали, с самого начала этого обсуждения? Там не очень много надо прочитать.
    Цитата Сообщение от Илья RW3FY Посмотреть сообщение
    коэффициент шума пассивной цепи равен величине потерь в этой цепи (и кто во времена моей юности смел с этим поспорить - получал сразу два балла без всяких дальнейших разговоров - и топал готовиться к пересдаче).

    И пассивный смеситель тут не является никаким исключением.
    Первое совершенно верно, а про смеситель, это Вы явно погорячились.

    Цитата Сообщение от EU1SW Посмотреть сообщение
    можно досчитаться до того, что и трансформатор понижающий будет иметь Кш )
    Зря Вы такой пример приводите. Теперь есть вариант уйти в сторону, уцепиться за это.

  5. #4055

    Регистрация
    22.02.2009
    Адрес
    Энгельс
    Сообщений
    12,877
    Позывной
    RK4CI
    Цитата Сообщение от свч Посмотреть сообщение
    "Я привёл вполне конкретный пример, подтверждающий, что КШ смесителя никак не может быть ниже, чем потери, которые он внёс. " ?
    А это всего лишь значит, что ваша программа считает подобные примеры некорректно. Либо вы вносите некорректные данные. В моей практике пока ни разу не было, что бы при подключении каких то внешних каскадов уровень шумов на выходе падал.
    Попробуйте проверить связку, обычный ДПФ с потерями те же 6 дБ, +тот же усилитель с КШ 1 дБ. Предполагается, что шум, который внесёт сам ДПФ, практически нулевой. Просто очень интересно, как ваша считалка справится с нулевым КШ. Вполне возможно, просто её авторы считали, что её пользователь сам должен иметь определённую квалификацию, и не закладывать в данные КШ меньше, чем потери в каскаде.
    Цитата Сообщение от свч Посмотреть сообщение
    И вроде как в месте стыковки выхода смесителя и входа усилителя шумовая дорожка считается = - 176,65 дБм/Гц
    Неплохо, осталось проверить, приведёт ли подключение реального смесителя к каскаду с ОЗ, к падению шумовой дорожки более чем на 3 дБ. Я уже предвижу результат с ДПФ. Его подключение приведёт к падению шума на входе транзистора УПЧ, на 6 дБ. Как интересно...

  6. #4056

    Регистрация
    15.02.2014
    Адрес
    Краснодарский край
    Сообщений
    10,441
    Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщение
    Я уже предвижу результат с ДПФ. Его подключение приведёт к падению шума на входе транзистора УПЧ, на 6 дБ
    Если бы он мог иметь Кш=0, то так и было бы, но ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери.
    Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщение
    осталось проверить, приведёт ли подключение реального смесителя к каскаду с ОЗ, к падению шумовой дорожки более чем на 3 дБ
    А вот этот эксперимент действительно стОит провести. Только его надо продумать и правильно поставить.

  7. #4057

    Регистрация
    22.02.2009
    Адрес
    Энгельс
    Сообщений
    12,877
    Позывной
    RK4CI
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Если бы он мог иметь Кш=0, то так и было бы, но ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери.
    Вот это да. Первое трезвое замечание. Осталось только со смесителем разобраться. С чего это вдруг, КШ в нём окажется ниже, чем потери. И каким образом, он сможет утянуть вниз шумовую дорожку спектроанализатора.

  8. #4058

    Регистрация
    15.02.2014
    Адрес
    Краснодарский край
    Сообщений
    10,441
    Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщение
    Первое трезвое замечание
    У меня трезвые, того же желаю и читающим
    Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщение
    С чего это вдруг, КШ в нём окажется ниже, чем потери.
    Ну так сто раз уже писали, с Вами лично выясняли, откуда берутся шумы на выходе, что генерация собственных шумов, передаваемых на выход, мала, в силу того что их источник имеет малое сопротивление и включен последовательно с нагрузкой. Перенос внешних шумов с других полос преобразования надо блокировать замыканием входа для этих частот.
    Цитата Сообщение от RK4CI Посмотреть сообщение
    каким образом, он сможет утянуть вниз шумовую дорожку спектроанализатора.
    Он не утягивает, он просто добавляет меньше шума (чем согласованный резистор) на вход следующего каскада. В идеале мы должны наблюдать шумовую дорожку от собственных шумов первого транзистора

    Добавлено через 13 минут(ы):

    Поторопился, уже заморочили мне голову
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери.
    Это некорректное высказывание. Факт, что потери в ДПФ шумят, но их мощность на выходе не равна потерям.
    Последний раз редактировалось Слушатель эфира; 30.11.2017 в 21:16.

  9. #4059

    Регистрация
    10.12.2008
    Адрес
    Tambov
    Сообщений
    3,310
    Позывной
    UA3RMB
    Одно словоблудие.


  10. #4060
    Аватар для EU1SW
    Регистрация
    01.07.2009
    Адрес
    Originally Minsk, but QRM ) near Minsk/2
    Сообщений
    3,854
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    EU1SW
    Ну, если хочется картинок, милости просим по ссылке http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/physma...2011-01-01.pdf
    Для зачЕтика студенту и средневековья, материал несколько сложноват, на мой взляд, но есть формулки, и картинки.
    73! ***a few homemade DDC|DUC rigs, Malamute DDC, Storch-X DDC 7"

Страница 406 из 613 ПерваяПервая ... 306356396403404405406407408409416456506 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Смеситель на TLT RZ4HK
    от YES в разделе Технический кабинет
    Ответов: 210
    Последнее сообщение: 25.05.2021, 20:13
  2. Смеситель для RX
    от Relayer в разделе Технический кабинет
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 16.07.2013, 20:53
  3. Ответов: 16
    Последнее сообщение: 19.07.2011, 13:16

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •