Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 5 из 613 ПерваяПервая ... 23456781555105505 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 50 из 6124

Тема: Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?

  1. #41
    Цитата Сообщение от Oleg 9
    Что такое правильная нагрузка? То есть Вы считаете, что если параллельно выходу смесителя добавить резистор, к-т преобразования возрастёт?
    Правильная нагрузка --- это согласованная нагрузка. Сопротивление которой, соответственно, равно выходному сопротивлению смесителя. При этом смеситель отдаёт всю свою полезную мощность --- соответственно, работает с минимумом потерь. А резистор --- всего лишь средство, позволяющее экспериментально определить, при каком сопротивлении нагрузки режим работы смесителя является согласованным. Про связь потерь мощности и коэффициента шума, полагаю, продолжать не стоит --- и без меня знаете.

    73!


  2. #42
    Цитата Сообщение от Илья RW3FY
    Правильная нагрузка --- это согласованная нагрузка. Сопротивление которой, соответственно, равно выходному сопротивлению смесителя. При этом смеситель отдаёт всю свою полезную мощность --- соответственно, работает с минимумом потерь. 73!
    ....
    Вложения Вложения

  3. #43
    То Oleg 9:

    А чего Вы мне про шумы операционников и полевиков ? Я ж говорю, для понимания сути вопроса надо отделять мух от котлет. Смеситель обладает собственным коэффициентом шума, который имеет свой минимум, о котором я Вам только что говорил. И который не имеет абсолютно ничего общего с минимумом собственного Кш ОУ. И то, что Вы получаете максимум С/Ш при рассогласованном режиме смесителя, говорит лишь о том, что операционники ещё пока что плохие, что влияние их Кш оказывается даже сильнее, чем влияние Кш самого смесителя. А не о том, что достигнуто оптимальное согласование смесителя. Чем спорить, взяли бы лучше смеситель отдельно от всего, да измерили бы его потери преобразования по мощности в ситуации, когда он нагружен на несколько кОм --- и повод для спора отпал бы сам собой Особенно после сравнения с результатом аналогичного измерения для ситуации, когда нагрузка смесителя выбрана оптимальной.

    73!

  4. #44
    to Илья RW3FYСогласование сопротивления нагрузки со входным сопротивлением усилителя с целью получить на входе усилителя максимально возможное напряжение при заданной мощности источника сигнала обеспечивает минимальный КШ только с некоторыми типами усилителей, а именно в случае, когда произведение токовой компоненты шума входного каскада (I ш) на входное сопротивление каскада значительно меньше компоненты ЭДС шума входного каскада (Еш). Справедливости ради нужно отметить, что в ВЧ усилителях такое соотношение почти всегда соблюдается. Поэтому в радиолюбительской литературе этот частный случай описан как общее правило. В случае неинвертирующего усилителя на ОУ с входным каскадом на биполярных транзисторах, охваченного ООС, произведение токовой компоненты шума входного каскада (I ш) на входное сопротивление каскада значительно больше компоненты ЭДС шума (Еш). Поэтому критерий оптимального согласования, при котором обеспечивается минимальный КШ, несколько иной. Т.е. Минимальный КШ получается при сопротивлении источника сигнала значительно меньшем входного сопротивления усилителя. Во вложениях моих предыдущих сообщений это объяснено вполне понятно.

  5. #45
    Цитата Сообщение от Илья RW3FY
    Чем спорить, взяли бы лучше смеситель отдельно от всего, да измерили бы его потери преобразования по мощности в ситуации, когда он нагружен на несколько кОм --- и повод для спора отпал бы сам собой Особенно после сравнения с результатом аналогичного измерения для ситуации, когда нагрузка смесителя выбрана оптимальной. 73!
    По-моему мы о разных вещах. Так как НЧ транс между смесителем и ОУ вещь громоздкая подверженная наводкам и.т.д. то этот вариант не рассматриваем. А вот ВЧ транс на входе смесителя уже сделать проще, к тому же он малогабаритный. Или катушка связи на выходе ДПФ имеющая выходное сопротивление несколько кОм. О каких потерях не пойму, идёт речь если вход смесителя подключен к источнику ВЧ сигнала с сопротивлением несколько кОм и выход имеет сопротивление такого же порядка? При такой реализации смесителя потери не возрастают до некоторых частот. А вот ДД несколько уменьшается. Но это плата за упрощение схемы без НЧ трансформаторов.

  6. #46
    То Oleg 9:

    Олег, мы с Вами о разных вещах говорим. То, что у ОУ есть собственный минимум Кш, требующий низкого сопротивления источника сигнала, у меня вопросов не вызывает. Но Вы забываете, что и смеситель обладает своим собственным Кш, для которого оптимум --- совершенно другой, а именно --- низкое сопротивление нагрузки. Делая включение оптимальным по шумам ОУ, Вы одновременно делаете его неоптимальным по шумам смесителя. Это всё равно, что перед входом идеально согласованного смесителя включать аттенюатор . Т.е. ситуация такая --- смеситель может отдать больше, но ОУ не в состоянии это "больше" забрать целиком, потому как оптимальный для смесителя режим не является оптимальным для ОУ, и наоборот. То, что при построении ТПП приходится жертвовать оптимумом смесителя в пользу оптимума ОУ, говорит лишь о недостаточно высоком качестве сегодняшних ОУ и не более того. Будь ОУ менее шумящими, Вам пришлось бы наоборот, создавать оптимум для смесителя, жертвуя оптимумом ОУ. А то, что одновременно невозможно обеспечить и работу смесителя на согласованную нагрузку, и работу ОУ от низкоомного источника --- а можно только одно из двух, причём второе намного проще, чем первое --- является недостатком нынешней НЧ схемотехники, а не её достоинством. Раз уж Вы упорствуете, напомню, что недоиспользование смесителя по мощности полностью эквивалентно установке на его входе аттенюатора с величиной затухания, равной величине роста потерь преобразования смесителя (по мощности) по сравнению с оптимумом.

    73!

  7. #47
    Цитата Сообщение от Илья RW3FY
    То Oleg 9:

    Олег, мы с Вами о разных вещах говорим. То, что у ОУ есть собственный минимум Кш, требующий низкого сопротивления источника сигнала, у меня вопросов не вызывает. Но Вы забываете, что и смеситель обладает своим собственным Кш, для которого оптимум --- совершенно другой, а именно --- низкое сопротивление нагрузки. Делая включение оптимальным по шумам ОУ, Вы одновременно делаете его неоптимальным по шумам смесителя. Это всё равно, что перед входом идеально согласованного смесителя включать аттенюатор . Т.е. ситуация такая --- смеситель может отдать больше, но ОУ не в состоянии это "больше" забрать целиком, потому как оптимальный для смесителя режим не является оптимальным для ОУ, и наоборот. То, что при построении ТПП приходится жертвовать оптимумом смесителя в пользу оптимума ОУ, говорит лишь о недостаточно высоком качестве сегодняшних ОУ и не более того. Будь ОУ менее шумящими, Вам пришлось бы наоборот, создавать оптимум для смесителя, жертвуя оптимумом ОУ. А то, что одновременно невозможно обеспечить и работу смесителя на согласованную нагрузку, и работу ОУ от низкоомного источника --- а можно только одно из двух, причём второе намного проще, чем первое --- является недостатком нынешней НЧ схемотехники, а не её достоинством. Раз уж Вы упорствуете, напомню, что недоиспользование смесителя по мощности полностью эквивалентно установке на его входе аттенюатора с величиной затухания, равной величине роста потерь преобразования смесителя (по мощности) по сравнению с оптимумом.
    73!
    Во первых УВЧ никто не отменял. Их ставят и супергетеродинах где всё согласованно. Во вторых и без УВЧ в ТПП можно получить вполне приличную чувствительность. А в третьих от тех плохих явлений о которых Вы пишете падает в первую очередь не чувствительность а ДД, об этом и нужно говорить.

  8. #48
    Цитата Сообщение от Oleg 9
    По-моему мы о разных вещах. Так как НЧ транс между смесителем и ОУ вещь громоздкая подверженная наводкам и.т.д. то этот вариант не рассматриваем. А вот ВЧ транс на входе смесителя уже сделать проще, к тому же он малогабаритный. Или катушка связи на выходе ДПФ имеющая выходное сопротивление несколько кОм.
    Ну вот, лёд тронулся. Конечно, о разных. То, что невозможно обеспечить согласование в обе стороны ввиду перечисленных Вами только что сложностей в рамках ставшей уже традиционной схемотехники ТПП, ежу понятно. Просто тема теоретическая, потому и говорим тут больше о разнице между теоретическим пределом и пределом возможностей имеющих на сегодня вариантов практической реализации .

    Цитата Сообщение от Oleg 9
    О каких потерях не пойму, идёт речь если вход смесителя подключен к источнику ВЧ сигнала с сопротивлением несколько кОм и выход имеет сопротивление такого же порядка? При такой реализации смесителя потери не возрастают до некоторых частот. А вот ДД несколько уменьшается. Но это плата за упрощение схемы без НЧ трансформаторов.
    Олег, Вы забываете, что смеситель балансный. Т.е. его вход полностью развязан от выхода. Каково входное сопротивление сбалансированного моста и зависит ли оно от того, какая нагрузка включена в его противоположную диагональ? В том и дело, что не зависит. А потому входное сопротивление балансного смесителя никак не зависит от того, на что этот смеситель нагружен (в идеале, конечно, в реальном смесителе развязка конечна, и потому небольшое взаимовлияние между входом и выходом есть). Точно также, не зависит выходное сопротивление балансного смесителя и от сопротивления источника сигнала. И то, и другое зависит только от параметров собственно элементов моста, т.е. в нашем случае от параметров ключей смесителя. А именно, от их сопротивлений открытого и закрытого состояния. Поэтому увеличивая сопротивление источника сигнала, Вы лишь вносите дополнительные потери сверх того, что уже возникли за счёт неоптимальной нагрузки смесителя (природа этих потерь точно такая же, как и в любом другом случае неоптимального согласования --- будь то хоть усилители, хоть пассивные цепи, хоть АФУ). Проделайте простой эксперимент --- возьмите балансный смеситель, нагрузите его на оптимальное сопротивление нагрузки (такое, при котором КСВ на входе смесителя равен 1). А потом попробуйте нагрузку вообще отключить, или закоротить выход смесителя, и посмотрите, что при этом станет с КСВ. Оно вообще почти не изменится!!! Потому что вход и выход смесителя взаиморазвязаны. Однако если Вы снимете зависимость коэффициента преобразования от сопротивлений источника сигнала и нагрузки --- Вы увидите вполне чёткий максимум. Вот о соотношении имеющих в реальном ТПП условий с этим максимумом и речь.

    73!

  9. #49
    Цитата Сообщение от Oleg 9
    Во первых УВЧ никто не отменял. Их ставят и супергетеродинах где всё согласованно. Во вторых и без УВЧ в ТПП можно получить вполне приличную чувствительность. А в третьих от тех плохих явлений о которых Вы пишете падает в первую очередь не чувствительность а ДД, об этом и нужно говорить.
    Во-первых, я сразу сказал, что моя речь не о том, "хватает-не хватает", а об отличии того, что есть на сегодняшний день, от того, что является физическим пределом вообще. Вопрос "много-мало" в затронутом Вами контексте я вообще не хотел поднимать, дабы тема не начала скатываться в старый флейм типа ТПП vs Супер. Однако, раз речь об этом всё ж пошла, скажу, что у меня есть определённые сомнения по результатам замеров чувствительности ТПП, сделанных на основе той схемотехники, кторую мы здесь в основном обсуждаем. Сомнения эти основаны (в первую очередь) на информации о накопившейся уже статистике замеров чувствительности SDR-ов, имеющих, как известно, аналогичную входную часть. Суть в том, что у них прослеживается вполне чёткая тенденция --- завал чувствительности на диапазоне 28МГц порядка 4...8 дБ. При том, что на всех диапазонах совершенно чётко виден прирост шумов при подключении SDR-а сверх собственных шумов звуковой карты --- т.е. влияние параметров ЗК на чувствительность отстутсвует. В то же время, в схеме там нет ничего, что могло бы создавать столь сильную частотную зависимость. Кроме одного --- смесителя, работающего на неоптимальную нагрузку. Конечно, применительно к SDR-у это лишь предположение, против которого тот факт, что там используется УРЧ с довольно большим усилением и, по идее, именно он и должен определять результирующий Кш. Но чем чёрт не шутит, надо проверять все возможные варианты --- любой результат этих копаний в данном случае идёт на пользу идее ТПП&SDR, а не во вред.

    Что касается ДД --- вопрос, безусловно, тоже заслуживающий внимания. Тем более, раз речь идёт об оптимальности нагрузки смесителя. Касаемо ДД у меня есть определённый момент непонимания. Судя по Вашим высказываниям, Вы в явном виде наблюдали, что ДД ограничивает именно смеситель? Просто я, честно говоря, считал, что главным фактором, ограничивающим ДД сверху, всё же, являются ОУ --- их усиление достаточно велико, а полоса пропускания ограничена весьма слабо --- по идее, искажения должны возникать на выходе ОУ раньше, чем в смесителе. Хотя, возможно, именно из-за неоптимальности нагрузки смесителя это не есть так.

    73!


  10. #50
    Цитата Сообщение от Илья RW3FY
    Олег, Вы забываете, что смеситель балансный. Т.е. его вход полностью развязан от выхода. Каково входное сопротивление сбалансированного моста и зависит ли оно от того, какая нагрузка включена в его противоположную диагональ? В том и дело, что не зависит. А потому входное сопротивление балансного смесителя никак не зависит от того, на что этот смеситель нагружен (в идеале, конечно, в реальном смесителе развязка конечна, и потому небольшое взаимовлияние между входом и выходом есть). Точно также, не зависит выходное сопротивление балансного смесителя и от сопротивления источника сигнала. И то, и другое зависит только от параметров собственно элементов моста, т.е. в нашем случае от параметров ключей смесителя. А именно, от их сопротивлений открытого и закрытого состояния. Поэтому увеличивая сопротивление источника сигнала, Вы лишь вносите дополнительные потери сверх того, что уже возникли за счёт неоптимальной нагрузки смесителя (природа этих потерь точно такая же, как и в любом другом случае неоптимального согласования --- будь то хоть усилители, хоть пассивные цепи, хоть АФУ). Проделайте простой эксперимент --- возьмите балансный смеситель, нагрузите его на оптимальное сопротивление нагрузки (такое, при котором КСВ на входе смесителя равен 1). А потом попробуйте нагрузку вообще отключить, или закоротить выход смесителя, и посмотрите, что при этом станет с КСВ. Оно вообще почти не изменится!!! Потому что вход и выход смесителя взаиморазвязаны. Однако если Вы снимете зависимость коэффициента преобразования от сопротивлений источника сигнала и нагрузки --- Вы увидите вполне чёткий максимум. Вот о соотношении имеющих в реальном ТПП условий с этим максимумом и речь.73!
    Так вот где собака порылась! Мы говорим о двух разных конкретных схемах смесителей! Если брать классический балансный смеситель, то по выходу, конечно же, стоит диплексор. И по ВЧ смеситель нагружен на резистор, подключаемый через ёмкость а по НЧ, на резистор, подключаемый через индуктивность. Параллельно этому резистору и подключается вход ОУ. Я же имел ввиду четырёхфазную схему с добавочными резисторами, включенными последовательно с ключами, которые и являются нагрузкой по ВЧ и НЧ.

Страница 5 из 613 ПерваяПервая ... 23456781555105505 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Смеситель на TLT RZ4HK
    от YES в разделе Технический кабинет
    Ответов: 210
    Последнее сообщение: 25.05.2021, 20:13
  2. Смеситель для RX
    от Relayer в разделе Технический кабинет
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 16.07.2013, 20:53
  3. Ответов: 16
    Последнее сообщение: 19.07.2011, 13:16

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •