Крыша многоэтажки - как учесть в модели?

[ua1ata]

Ситуация следующая: хочу смоделировать антенну типа Levy в виде inv. V на крыше 10-этажного панельного дома, 30м. Но вот вопрос: как в модели задать влияние ж.б. крыши? Крыша плоская размером 15х40м.. Если примерно посередине мачта 10м, как бы учесть ее для всех диапазонов?

Пока я вижу только два варианта: либо рисовать крышу в виде сетки проводов с не очень хорошей проводимостью, либо задавать некую "действующую" высоту антенны, между 0 и 30м - в зависимости от диапазона, видимо, эта высота разная. Пробовал и так и так - результаты существенно разные.. как правильно, может быть у кого есть наработки?

[RZ3FH]

Ситуация следующая: хочу смоделировать антенну типа Levy в виде inv. V на крыше 10-этажного панельного дома, 30м. Но вот вопрос: как в модели задать влияние ж.б. крыши? Крыша плоская размером 15х40м.. Если примерно посередине мачта 10м, как бы учесть ее для всех диапазонов?

Пока я вижу только два варианта: либо рисовать крышу в виде сетки проводов с не очень хорошей проводимостью, либо задавать некую "действующую" высоту антенны, между 0 и 30м - в зависимости от диапазона, видимо, эта высота разная. Пробовал и так и так - результаты существенно разные.. как правильно, может быть у кого есть наработки?

Если дом железобетонный, рисуйте клетку и близлежайшие дома туда же загоняйте, да и не забудьте всевозможные магистрали между домами нарисовать, то же ведь провода... Лучше в NEC http://rv3dfa.narod.ru/ , потому что ММана, это туго переварит и не гаратия что правильно посчитает. Картина Вас не порадует, уверяю. Все модельки, которые мы изобретаем в Маньке и радуемся какие мы молодцы, остаются фантазиями в условиях плотной городской застройки. Иные товарищи даже не удосуживются высоту и параметры земли заложить в свои модели, в "свободном пространстве" презентуют - "смотрите, какая диаграмма, какие углы, усиление, КСВ!", а подставишь более менее реальные параметры и улетели все углы и пр. в зенит.

[RV9CX]

Забудьте про крыши, провода, "близлежащие дома"... Если ВСЕ элементы антенны расположены НАД крышей - вот от крыши и считайте. А потом обязательно прогоняйте через NEC-2 и получите финальный результат. Я не сказал точный, я сказал финальный - его делайте, а там подстраивайте по месту (чаще не требуется). Даже если высота Вашего дома 100 этажей и он длинный и широкий, а лучи IV расположены над крышей, то получаете приближенное Rвх, соответствующую антенне на такой же Вашей мачте, но стоящей на земле... Очень примитивно объяснил - нужно понимать, сколько лямбд в размерах той крыши дома, но смысл прост - ВСЕ элементы нужно размещать НАД землей вне крыши. Опять же приведу пример, который здесь явно это покажет. 6 лет стояла у меня IV 160/80 и 40/30 с трэпами, запитанная одним кабелем. Стояла на 9м мачте на крыше 5 этажного дома. ВСЕ лучи располагались прямо над крышей - трэпы были буквально в 2м от крыши, представьте, лучи после трэпов находились на какой высоте... Пришлось основательно подрезать длины элементов - крыша влияла. В прошлом году ЭТУ же антенну я повесил на телескоп 10м, стоящий на крыше 9эт дома. Но лучи 160/80 повесил НАД ЗЕМЛЕЙ, а 40/30 опять над крышей. В итоге, резонансы на 160 и 80 поднялись безобразно - пришлось обратно наращивать длины элементов, причем очень основательно (на 160 по паре метров добавил наверно), а 40/30 так и осталась там же, как и на 5эт доме. Так я Вам скажу, на 160 и 80 антенна заработала! Стала очень узкополосной при этом - говорит о том, что добротность системы повысилась - КРЫША УЖЕ НЕ МЕШАЛА! А 30м IV проигрывает 2 балла вращающемуся диполю (кстати с 3 трэпами - это кит для A3S) висящему в 10м от крыши горизонтально (точка запитки на такой же высоте, но концы лучей подняты по сравнению с IV).
Не тешьте себя надеждами на высокий дом и пр. Принимайте крышу за "0" и моделируйте.
Небольшая ремарка - моделирование дома, земли и пр. проводов ("ступенчатой" земли) может Вам показать, насколько Ваша диаграмма "подкорявилась", а оно Вам надо: просидеть два вечера в моделировании пространства? Вам же нужно знать Rвх, а не то, что в азимуте 68 град усиление упало на 0.3 дБ...

[ua1ata]

Друзья, спасибо за ответы!
Я так понимаю, что ни рамка на высоте 35м, ни "инвертед ви" над крышей с мачтой метров 15 - ничего для ДХ не представляют из себя, на каком бы доме ни стояли..=(( Что остается?
Если задача - одна антенна на 160, 80, 40 - видимо либо вертикальная рамка над крышей, либо вертикал типа dl2kq. Вертикал у меня был на 40м, стоял на крыше 14-этажки, противовесы прямо по рубероиду были раскиданы - на передачу отлично, а прием жутко шумный, до +10 помехи стеной =( Поэтом вертикал чтото не хочется уже, да и противовесы организовать нормальные не получится.. Буду мучать рамку вертикальную тогда.. а не получится - куплю GAP Voyager и успокоюсь - ибо в городе на НЧ ловить будет нечего.

[EW1SW]

To Тарас :
В условиях города электромагнитная обстановка ухудшается в астрономической прогрессии...
Когда поменял QTH и поставил вертикальную Дельту, то нарадоваться не мог. А сегодня жильцы понатащили в квартиры всякого китайского радиоэлектронного хлама, что просто караул! Ночью ходил и вырубал автоматы на этажах, с целью определения источника помех. Нашел две "особо выдающихся" квартиры. А дальше что?!
Выход вижу один : - применение на НЧ диапазонах специальных приемных антенн. Например ферритовых. На Radioscanner идет широкое обсуждение этого вопроса. Есть уже действующие конструкции.
Несколько лет назад работал на 80м. в DX-окне вместе с YL2GB (Валерий,Рига). Так он уже тогда применял простейшую ферритовую антенну с усилителем на одном транзисторе (КТ-368).Если я принимал корреспондента из Южной Америки на 3-4 балла, то он на 7-8. Причем эта антенна стояла на подоконнике рядом, а передающая - на крыше 5-ти этажного дома.
В общем - информация для размышления...
73!

[UN7CI]

Позвольте не согласиться с утверждением, что в расчёте необходимо учитывать, вместо влияния Земли, перекрытие здания.

Для распространения коротких волн и формирования диаграммы направленности на столь низких частотах решающее физическое значение имеет влияние Земли (высота подвеса).

Электрическое влияние близкорасположенных проводов, сеток и фантазёров, можно скорректировать окончательно, при настойке системы согласования фидера с антенной в реальных условиях.

[RV9CX]

Вы можете сколько угодно теоретизировать о "влиянии перекрытий" или не влиянии - я говорю ПРАКТИЧЕСКУЮ сторону К сожалению, мы вынуждены с этим мириться - речь шла о ж/б доме!!! И я Вам даже о кирпичном привел пример! Уточню поглубже (ранее только вскользь упоминал) - ОЧЕНЬ важны размеры крыши в лямбдах - она ведь может представлять собой и квадрат 400х400мм - это тоже может быть КРЫША и для длины волны в 70см при мачте 0.2м, сами понимаете, станет непреодолимым геморроем, а вот для яги, например, 10м диапазона ничего страшного не внесет при высоте этой "крыши" над землей 20м VE3XAX (новый позывной не помню) вроде изучал этот вопрос в моделировщиках. Там даже особо не вникая, ясно, что ширина крыши 10м для ВЧ диапазонов - нулевая точка отсчета, а для IV, концы которого свисают над землей может примерно приниматься за верхнюю точку строения, т.е. высоту крыши можно приплюсовать к мачте.

Для распространения коротких волн и форимрования диаграммы направленности на столь низких частотах решающее физическое значение имеет влияние Земли (высота подвеса).

Я про дальнее поле и говорил, когда писАл:

Вам же нужно знать Rвх, а не то, что в азимуте 68 град усиление упало на 0.3 дБ...

НАС ИНТРЕСУЕТ ИМЕННО Rвх, а не диаграмма - с ней и так все ясно - ТЕМ БОЛЕЕ с такой антенной - что тут обсуждать-то???... Поймите - электрические параметры антенны и энергетические - вообще не связанные между собой вещи. Вы можете иметь (что чаще всего и происходит) 3 элемента яги с Rвх 25 Ом, но при этом она может иметь максимальный F/B и иметь для этого оптимальные размеры. То же самое Вы увидите, если посмотрите Rвх тех же трех элементов, но оптимизированную на максимальное усиление - ее Rвх также далеко от 50Ом. С другой стороны, оптимальная с т.з. питания (Rвх ее 50 Ом) ТА ЖЕ 3 элементная яги будет иметь далеко не оптимальные G и F/B...

[Mmbubo Mmbembu]

Поймите - электрические параметры антенны и энергетические - вообще не связанные между собой вещи....

Ой! ...:)
Это, по-моему, весьма спорное утверждение!!!
Или, быть может, вы другие вещи имели в виду, а назвали их этими именами?
Электрические параметры это ток, напряжение, входное сопротивление, сопротивление излучения, сопротивление потерь и др.
Энергетические это мощность, подводимая и излучаемая, энергия, работа и др....
В свою очередь мощность, например, есть произведение тока на напряжение, то-есть получается, что энергетический параметр и электрический между собой связаны, да еще и как!...:)

[ua5aa]

диаграмма направленности антенны в основном формируется на расстоянии 1-2 лямбда от генератора (то бишь самой антенны), и эависит от характеристик той, - "удаленной земли" , поэтому размеры дома, скажем стандартной 9-ти этажки, мало влияет на этот процесс, для длинн волн 160..40м.(хотя , чем выше мачта - понятно лучше). А вот на сопротивление излучения влияет довольно заметно. Т.е. Ж/Б крыша ухудшает енту характиристику антенны.
Поэтому нет никакого смысла моделировать такие антенны как скажем iv или Levy - на крыше все подбирается наклоном и длинной плеч...на самом длинноволновом диапазоне, на других нуно подстройка через СУ.

Так я думаю...и это подтверждено практикой.

[RV9CX]

Энергетические это мощность, подводимая и излучаемая, энергия, работа и др....

Я имел в виду энергетику в дальнем поле - грубо говоря, диаграмма направленности (ну очень грубо). Все Вами перечисленное можно отнести к электрическим понятиям. Ну, по-большому счету - это как договоримся

диаграмма направленности антенны в основном формируется на расстоянии 1-2 лямбда от генератора

Она там еще не формируется - она там УЖЕ сформирована! Почему и снимается не ближе этих расстояний.

поэтому размеры дома, скажем стандартной 9-ти этажки, мало влияет на этот процесс, для длинн волн 160..40м.(хотя , чем выше мачта - понятно лучше)

Об этом и речь! +1 Лучи только располагайте вне крыши! Над крышей нарантированный геморрой с Rвх.

Поэтому нет никакого смысла моделировать такие антенны как скажем iv или Levy - на крыше все подбирается наклоном и длинной плеч...на самом длинноволновом диапазоне,

Все правильно! Угол между лучами ГОРАЗДО БОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННО (уже не знаю, как усилить аргумет ) влияет на Rвх, точнее, на сдвиг резонанса! Даже 3-5 град - антенна-то узкополосна на таких частотах! Как следствие - можно настроить антенну, передвигая лучи относительно друг друга. Но, как правило, место для крепления лучей уже подготовлено. А моделирование таких прстых антенн полезно с т.з. максимально точно приблизиться к отправной точке в настройке, а также, изменяя некоторые параметры можно смотреть поведение таких антенн.