Почему я не ставлю полевку со стальными жилами в провол. Яги

[Alex Goncharov]

Ничего не заржавело. Провод хороший... для оттяжек мачт УКВ антенн.

[Владимир RA6FOO]

"Можно таким же способом(старинным Q метром)измерить эту штуку у любого провода, например, у железной оцинковки."
" ...из дюралевой проволоки, имевший еще и много скруток. Работал неплохо. На том же месте я повесил из оцинковки.
Плохо работает" "Провод хороший(оцинковка).. . для оттяжек мачт УКВ антенн."
А я то дурак верил современным программам.В MMANA расчет 12 элементной яги 145 мгц с элементами диаметром
2(!) мм из меди дает потери 0.12 дб или 3%,из дюралюминия 0,2 дб или 4,5%,из оцинковки 0,22 дб или 5% мощности.
Она же из меди 5 мм 0,09 дб или 2% мощности.
Если бы не старинный Q метр,так бы и дальше дурили нам голову МАНАМИ - НЭКАМИ.

[EU1ME]

Провел простые измерения с N2PK VNA. Измерил последовательное активное сопротивление на частотах от 2 до 32 МГц кусков полевки длиной по 40см (4 медных 0,3мм и 3 стальных 0,3 мм) и ПЭЛ 1,2мм.
У полевки сопротивление получилось в 1,6-1,9 раза выше (в зависимости от частоты).

[Serge A. Pasko]

Nick UA3TW[/b]]
Конечно, ток потечет охотней по меди, чем по стали, но это постоянный ток. С другой стороны, для переменного тока можно представить так, что каждая жила полевого провода есть обмотка трансформатора и все эти обмотки включены параллельно на общую нагрузку. Тогда в стальных жилах потечет такой же ток, как в медных. Однако, оставим сомнительную теорию и перейдем к практике. Много лет назад я измерил погонное активное сопротивление полевого провода с помощью старинного Q-метра, позволяющего измерять Q на любой частоте.
Так как дело было давно, чисел я не помню. Сейчас такого прибора у меня нет, а то бы с удовольствием повторил измерения. Метода такая. Надо взять подходящий каркас для катушки, диаметром миллиметров 40-50, намотать на него метра четыре провода, потери которого интересуют, и измерить Q на частотах 1,9 3,6 7,0 14,0 и т.д. При этом записать, какие где были емкости в контуре. Емкость там переменная, со шкалой, в самом Q-метре. Потом подсчитать по формулам радиотехники сопротивление в контуре, r, для всех частот. Полученное r разделить на длину провода. Получим погонное сопротивление проволоки на разных частотах. Что хорошо запомнил, что полевка еще хороша на 80м, а на 40м уже почти половина мощности греет провод треугольника периметром 80м. На 20м совсем плохо. Тем более для Яги, где токи в элементах большие, а каждый децибел на счету. Можно таким же способом измерить эту штуку у любого провода, например, у железной оцинковки. Я этого не сделал, не сообразил тогда. А было бы интересно. Формулы такие. Зная C, считаем X контура по формуле: X=159000/FC . Здесь F в МГц, C в пФ. Зная X, считаем r по формуле r = X/Q.

Дорогой Николай!
Спасибо Вам что Вы подняли ОЧЕНЬ интересную тему. И мало кто в наших форумах так глубоко копает.

Мне тоже очень интересны будут выводы. Есть серьёзные сомнения насчёт некоторых опций ММАННы, касаемых материала, из которого изготовлены элементы антенн. Обращался с этим вопросом я и к Игорю Гончаренко, и много было обращений, связанных с плохо проводящими материалами. Он неизменно советует вдоль трубы, например из стали, или нержавейки, пустить несколько медных проводов, чтобы снизить потери. Однако действительно не учитывается ряд факторов, способных всю эту затею свести на нет.

1. Вы правы в том, что токи в меди неизбежно будут наводить токи в стали, чем больше токи в меди, тем больше токи в стали, и весьма сомнительно, что от повышенных потерь удастся избавиться, даже если принять как факт хороший контакт между медью и сталью на всём протяжении такого комбинированного провода.

В реальности этого контакта нет, и дела обстоят гораздо хуже. Токи в меди наводят токи в стали ПРОТИВОПОЛОЖНОГО направления и вихревые токи, высокие потери гарантированы, и почти не уменьшаются, от присутствия медных проводников. Вобщем так или иначе сталь, или любой другой плохо проводящий материал, играет роль ШУНТА, существенно увеличивающего потери.
Как в антипаразитках.
Известна конструкция антипаразитки – медная, даже иногда посеребрянная шина, а вдоль неё, и концами к ней припаян резистор с низкой собственной индуктивностью (ТВО или ВС).

2. И дело не только в потерях. Даже если взять хорошую толстую полёвку, где поверх стального тросика (7жил) имеется оплётка из медных проводов (24жилы), или биметалл (медь-сталь, алюминий-сталь), где токи идут как-бы только по поверхности, а сталь вообще ни при чём, сталь должна очень существенно влиять на погонную индуктивность такого провода, потому что магнитная проницаемость стали не только отлична от 1, но весьма и весьма велика, до десятков тысяч.

А ММАННА этого не учитывает.

В то-же время, моделируют же спайдеры из биметалла ММАННой, и не только спайдеры, и не только ММАННой, и всё как бы совпадает.

Я давно собираюсь сам провести ряд экспериментов. Например взять два диполя точь в точь одинакового диаметра, и длинны, один из меди, другой из биметалла, да и померять импедансы. Но всё собираюсь.

Q-метр, о котором Вы пишете, на мой взгляд, лучший из приборов, и был моим любимым инструментом на протяжении многих лет, пока не «свиснули», но я знаю где найти, найду и с удовольствием вместе с Вами проведу эксперименты.

Надо только всё продумать, чтобы они были корректны.
Потери в катушке зависят не только от материала, но и от её конфигурации (диаметр, длинна, ближе-дальше витки друг от друга), и следует ожидать в катушке потерь бОльших чем в самом линейном проводнике из-за известного эффекта близости витков, снижающего проводимость провода в катушке. Но можно –же сравнивать потери в катушках из разного материала, одинаковых прочих размеров, чтобы устранить эти неопределённости.

Q-метр этот не помню точно как называется Е4…???. Он ламповый. Сверху в панель из фторопласта, в посеребрянные зажимы, вставляются либо калибровочные катушки, входящие в комплект прибора, либо измеряемые катушки или конденсаторы.
У него механические шкалы отсчёта индуктивностей/емкостей, но удивительно точные. Погрешность менее чем +/- 0,1пФ. При его помощи удавалось быстро подобрать любые ёмкости индуктивности в разных контурах, фильтр-пробках, гамма и омега согласованиях.

Замечательный прибор. Притащу его и продолжим.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Nick UA3TW]

Пока второпях отвечаю на часть. Сергей, привет! Рад, что ты подключился. Я мотал три одинаковые катушки на трех одинаковых каркасах квадратного сечения, из оргстекла, из двух скрещенных пластин. По 4м провода. Одна – гладкая медь Ф 1.5мм, как эталон, вторая – медь многожильная, МГШВ, довольно толстый, третий – полевка. Мотал с шагом, в пропилы в ребрах. МГШВ показал результат только чуть хуже, чем круглая медь.
73! Nick

[Александр Васильевич]

Измерил последовательное активное сопротивление на частотах от 2 до 32 МГц кусков полевки длиной по 40см (4 медных 0,3мм и 3 стальных 0,3 мм) и ПЭЛ 1,2мм.

1. А что такое "последовательно е ... сопротивление"?
2. Вытекает ли из понятия "последовательно го сопротивления", что последовательно соединялись куски полевика (сколько кусков?) по 40 см и кусок провода ПЭЛ 1,2мм и измерялось их суммарное сопротивление?

[Вадим Богачков]

Полевик - это отстой. Во первых даже на нч полоса узкая.
Во вторых если использовать полевик например для пирамиды или треугольника, то потери приличные. Для веревки еще пойдет.
Когда заменил все полевки на канатик диаметром 4мм КСВ резко упал до 1.5. от 2.7 на перамиде. На инвертед V заменил полевик на канатик диаметром 6мм. КСВ упало до 1.2 от 1.8. Геометрия и длины не изменялись. Стоит сделать выводы!

[Александр Васильевич]

Одна – гладкая медь Ф 1.5мм, как эталон, вторая – медь многожильная, МГШВ, довольно толстый, третий – полевка

А каков диаметр или сечение "довольно толстого" МГШВ?

[Александр Васильевич]

...канатик диаметром 6мм.

А из чего канатик-то?

[Вадим Богачков]

Антенный канатик из сплава медь-латунь