Теоретические вопросы по АФУ

[Слушатель эфира]

Вы дайте формулу, которая прямо или косвенно, в любой форме и в любом виде подтверждает отражение волны от источника. То есть, от входа линии, к которому подключен источник, который закачивает в линию ненулевую мощность.

Михаил, но волна от источника может и отразиться, как один из вариантов. Помню, что меня тоже довели до приведения аналогии, тогда я привёл пример гравитационных волн на поверхности жидкости, набегающих на стенку береговой линии. Аналогия конечно далеко не полная, но образная.
И источник не во всех случаях закачивает энергию в линию, он может и забирать её обратно, как полностью, так и частично.

из этой гипотетической формулы могло бы следовать то, что изменение длины линии и перемещение источника вместе с перемещением координаты начала линии влияет на

1.

распределение тока, напряжения

Да, влияет, на амплитуды тока и напряжения.
2.

узлов и пучностей в линии

Да, влияет, при отсчёте координат от источника.
А вот если смотреть от нагрузки, то до места прежнего (если отдалили) нахождения источника картина распределений по координатам одинаковая. Может, учитывая именно этот факт, отсчёт по оси и ведут от нагрузки, а не от источника.

Интересно, что при рассмотрении зависимости U и I от координаты, за нуль принимается конец линии и положительное направление оси меняется на противоположное.

Скорее всего это значительно упрощает вид формул.

Добавлено через 9 минут(ы):

UA4NE, и вот, как мне подсказывает внутренний голос, в векторном представлении, которое я предложил для обсуждения, с целью выработки правильного представления, мы приближаемся потихоньку, но с другой стороны, к давнишнему яблоку раздора - векторной модели Amw. Только будет усложнённый вариант с разложением ещё и по магнитной и по электрической составляющей отдельно.

[UA4NE]

Скорее всего это значительно упрощает вид формул.

==

Да, влияет, на амплитуды тока и напряжения.

Это (нуль координаты считать от нагрузки) делает вид формул распределения напряжений и токов независимым от длины линии и от координаты размещения источника. Что о многом говорит -))

Влияние координаты подключения источника на амплитуды волн в линии объясняется очень просто - это изменение режима работы источника из-за различных импедансов линии в разных точках подключения.

===========

В литературе по волноводам иногда встречается такая оговорка, что мол, при наличии отражения волны от начала волновода, там что-то в формулах поменяется.

Я могу предположить, что эта оговорка могла бы иметь место для часто встречающейся практики построения резонирующего волновода - когда оба его торца наглухо запаиваются (типа, КЗ с обоих концов "линии"), а возбуждение в волновод подается не с запаянного торца, а на некотором расстоянии от него через петлю или штырек связи. В этом случае, действительно, отражение будет и от начала волновода и от его конца.

Аналогичный режим возбуждения может быть реализован и в длинной линии, если ее закоротить в начале и подключить источник на некотором расстоянии от начала линии. Есть хорошо известный пример - четвертьволновый короткозамкнутый трансформирующий шлейф (для питания высокоомных антенн).

Очевидно, что в данном случае волны будут отражаться и от нагрузки в конце линии и от короткозамкнутого начала. При этом вид формул распределения напряжений и токов в таком КЗ шлейфе должен существенно измениться. Из-за появления второго граничного условия в начале линии (в дополнение к первому граничному условию на ее конце).

[Слушатель эфира]

UA4NE, я таки не понял, "Вы за красных или за белых?" (с)
Отражение от источника имеет место быть или нет?

[UA4NE]

Слушатель эфира,

Я ни за белых и ни за красных. Я в стороне -))

Я считаю, что при работе линии в штатном режиме, когда к ее началу подключается источник, а к концу подключается нагрузка, отражения волн от источника не происходит до тех пор, пока он выполняет функцию источника и пока режим работы линии стационарен. В противном случае вид формул распределения напряжений и токов по длине линии был бы совсем иным, в них бы учитывалась и координата источника и его выходное сопротивление.

Об этом говорит математика. О чем в этот же самый момент говорит физика и куда при этом девается энергия отраженной волны, мне не ведомо -)) Могу предположить, что она тратится на то, чтобы изменить режим работы источника, как это общепринято думать.

Тем не менее, резонансный режим работы линии с отражением волн от обоих ее концов существует и широко используется для трансформации сопротивлений (четвертьволновый короткозамкнутый шлейф с подключением источника в отвод линии). Но это уже совсем другое устройство.

[Слушатель эфира]

отражения волн от источника не происходит до тех пор, пока он выполняет функцию источника и пока режим работы линии стационарен.

Тогда поясните следующее: В концепции П и О волн мы видим, что при КСВ в линии отличном от единицы энергия П волны больше, чем энергия, которую передаёт в линию источник.
П волна начинается у источника.
О волна у источника оканчивается.
Куда девается О волна и каким образом энергия П волны больше чем энергия передаваемая источником в линию?

Я в стороне -))

Отсиживающихся в окопах отправляют в штрафбат

[UA4NE]

Куда девается О волна и каким образом энергия П волны больше чем энергия передаваемая источником в линию?

Это издержки принятой нами волновой математической модели. Я так считаю. Мы просто договорились, что энергия отраженной волны затратилась на то, чтобы изменить режим работы источника. Но на самом деле мы знаем, что в направлении источника вся накопленная линией реактивная энергия не перемещается, так как этому препятствуют узлы реактивной мощности.

Почти как в колебательном контуре. Накопленная реактивная энергия плещется в нем в виде замкнутых контурных токов и обратно в источник не возвращается. В расстроенной линии эффект изоляции внутренних "контурных цепей" от внешних сущностей (источника, нагрузки, смежных участков линии) выполняют узлы реактивной мощности.

В нашей волновой модели энергия П и О волн содержит (кроме активной энергии, поступающую в нагрузку) реактивную энергию, накопленную в линии. Поэтому математически Рп больше чем Рн на величину Ро. Это опять же математика, а физику я предлагаю оставить в стороне. Гипотеза Amw о "зарядке" нагруженной линии реактивной энергией имеет право на существование наряду с аналогичной гипотезой о "зарядке" такой же энергией нагруженного колебательного контура.

(Временно отключаюсь в офлайн).

[Слушатель эфира]

Это издержки принятой нами волновой математической модели

Вы сейчас заявили, что модель П и О волн некорректна, осознаёте это?

[Valery12]

О чем в этот же самый момент говорит физика и куда при этом девается энергия отраженной волны, мне не ведомо -))

Нашел про Физику, пишут, что суперпозиции энергий нет.
Т.е., справедлива формула квадрата суммы, а не наоборот

[Слушатель эфира]

Это издержки принятой нами волновой математической модели

Вы сейчас заявили, что модель П и О волн некорректна, осознаёте это?

Мы просто договорились, что энергия отраженной волны затратилась на то, чтобы изменить режим работы источника.

Не знаю, с кем Вы там договаривались, я с Вами договор по этой части не подписывал.

в направлении источника вся накопленная линией реактивная энергия не перемещается, так как этому препятствуют узлы реактивной мощности.

А узлы, это наверное такие бетонные стенки? Беда в том, что Вы всё время всё мешаете в одну кучу, все модели, выбирая то, что Вам удобно, это вообще-то ... престидижитация, чтобы не употребить другое слово.

Почти как в колебательном контуре. Накопленная реактивная энергия плещется в нем в виде замкнутых контурных токов и обратно в источник не возвращается.

Здрасьте! А в этот замкнутый контур источник не включен, если мы раскачиваем контур последовательно? Энергия перетекает посредством агента - ток, который целиком проходит через источник. Причём здесь количество энергии ... возвратившейся в источник?

Это опять же математика, а физику я предлагаю оставить в стороне. Гипотеза Amw о "зарядке" нагруженной линии реактивной энергией имеет право на существование наряду с аналогичной гипотезой о "зарядке" такой же энергией нагруженного колебательного контура.

Тогда отказывайтесь от модели П и О, иначе Вы на редкость непоследовательны.

Добавлено через 37 минут(ы):

Нашел про Физику, пишут, что суперпозиции энергий нет.
Т.е., справедлива формула квадрата суммы, а не наоборот

Это всё конечно замечательно, но называется баян. Обо всём этом уже излагалось, и про взаимную энергию тоже. Причём ооочень давно начало.

[UA4NE]

Слушатель эфира,

Предлагайте свои модели и свой способ разрешения проблем. Волновые модели с указанными оговорками меня вполне устраивают, моей картине мира не противоречат, а ломать копья по мелочам - мне это не нужно. Математика сходится, а физика меня не особо интересует. Последовательные контуры я вообще не рассматриваю (там источник с его внутренними характеристиками включен непосредственно в замкнутую контурную цепь), только параллельные.

Нашел про Физику, пишут, что суперпозиции энергий нет.

Ничего нового, все это давно изжевано (в том числе и здесь) и про энергии и про мощности. Для мнговенных мощностей квадраты не аддитивны никогда, а для энергий и средних мощностей - иногда бывают аддитивными. И эти случаи их аддитивности для теории имеют очень важное значение. Весь спектральный анализ базируется на свойстве ортогональности и аддитивности. Где и когда это свойство применяется в радиотехнике - я уже писал на эту тему длиннопост, за который меня тут отругали, т.к. это был офтоп.